Intervju: »Naši znanstveni problemi niso tako veliki, kot so naši družbenopolitični problemi.«

Zgodaj poleti je začel z neprestanim odgovarjanjem na vprašanje, ali bo sprememba v Atlantski meridionalni preobratni cirkulaciji (AMOC) Evropo pahnila v ledeno dobo. V bolj vročih mesecih je posedal na Filozofskih štengcah in diskutiral o umetni inteligenci. Vmes pa se je ukvarjal z operativno fizikalno oceonografijo in razvijal merilne sisteme za prognozo stanja v Jadranskem morju (od cirkulacije do plimovanja, vzvalovanosti, temperatur, slanosti in onesnažil), matematično modeliral širjenja onesnažil v morskem okolju, plezal in fotografiral. 

Doktorja molekularne fizike, sodelavca Morske biološke postaje Nacionalnega inštituta za biologijo v Piranu, prevajalca Einsteinove knjige O posebni in splošni teoriji relativnosti, smo za Megafon povprašali o stanju morja in vplivih podnebnih sprememb, ki jih v njem že zaznavajo.

Kateri so glavni procesi, ki so se v zadnjem času v morjih pospešili?

V glavnem gre za rast srednje gladine morja in rast temperature. Rast srednje gladine morja je v glavnem problematična za ljudi, rast temperature pa za morski ekosistem, kar se posledično odraža tudi pri človeških dejavnostih, kot je ribolov, čemur rečemo ekosistemske storitve. Skratka to, kar ekstrahiramo iz oceana za lastne potrebe.

Podnebni skeptiki te spremembe pripisujejo naravnim zemeljskim ciklom. 

To ni to in ti ljudje niso skeptiki. Skepsa pomeni, da dokaze zahtevaš, ne da jih odklanjaš. Ti ljudje so zanikovalci. Res je, da se je klima na planetu vedno spreminjala, ampak planet je kot tanker, če hočeš spremeniti smer njegove plovbe, ima sorazmerno dolg odzivni čas. Če hočeš hitro spremeniti njegovo smer, se moraš zelo potruditi in to je le eden od indikatorjev, zakaj vemo, da so trenutne podnebne spremembe antropogenega značaja. Trenutne spremembe se namreč odvijajo stokrat prehitro, da bi se zgodile same od sebe, brez naših posegov, brez antropogenih izpustov. Tako da ni absolutno nobenega dvoma, da gre za spremembe, ki jih povzroča človek. 

Ljudje si dostikrat predstavljamo, da če nečesa ne vidimo, na nas ne vpliva. Recimo, da dogajanje v morju ne vpliva na nas, če živimo bolj v notranjosti. Do kam seže vpliv morja?

Zelo tipična povezava med oceanom in življenjem ljudi na celini je dejstvo, da se morje segreva na površini, kjer je več izhlapevanja, kar pomeni več vodne pare nad morjem. Paro lahko vetrovi transportirajo na celino in povzročijo močnejše padavinske dogodke. Slovenske poplave rek avgusta 2023 so sovpadle z zelo močnim vročinskim valom v Sredozemlju, v Ligurskem morju, nekje med Genovo in Marseillem. S paro nasičene zračne mase so se prestavile nad celinsko Slovenijo in povzročile močan padavinski dogodek. To je primer ene povsem direktne povezave.

Morje naj bi toploto tudi shranjevalo. Se moramo bati, da bi toplota v nekem trenutku izbruhnila nazaj ven?

Morje ima zelo veliko toplotno kapaciteto, kar pomeni, da če želimo morje segreti za eno stopinjo Celzija, porabimo bistveno več energije, kot če hočemo za toliko segreti zrak. Zgornjih nekaj metrov oceana ima enako toplotno kapaciteto kot celotna atmosfera. Če hočemo le nekaj zgornjih metrov oceana segreti za eno stopinjo Celzija, moramo vanj vskladiščiti enako količino toplote, kot če bi hoteli ogreti celotnih deset kilometrov atmosfere. Ko pa je toplota enkrat akumulirana v oceanih, ima serijo učinkov. Eden od njih je raztezanje vodnega stolpca, ki predstavlja del dviga gladine oceanov. Druga posledica segrevanja je ta, da ocean preneha biti tako učinkovit ponor antropogenih toplogrednih plinov – recimo ogljikovega dioksida – kot je bil prej. Ne vidim pa nobenega fizikalnega mehanizma, ki bi povzročil, da bi toplota izbruhnila ven. Shranjena je v oceanu in tam bo še zelo dolgo. Oceani bodo zato še zelo dolgo toplejši, so kot neka termoakumulacijska pečica, shranjujejo toploto. Pozitiven vidik tega skladiščenja toplote v oceanih je, da so temperature na planetu še vedno znosne. Če oceanov ne bi bilo, bi bila temperatura na Zemlji že več kot petdeset stopinj Celzija, kar bi bilo nevzdržno, zato nam dajejo nekakšno potuho.

Prihaja zaradi shranjevanja toplote do hurikanov? Jih je res vse več?

Bistveno več jih je, če statistiko primerjamo denimo z obdobjem iz šestdesetih ali devetdesetih let. Ko morje postane toplo na površini, se iz tega napajajo hurikani, ki so zato pogostejši in močnejši.

Po Evropi videvamo tornade, ki jih prej ni bilo. Zakaj prihaja do ekstremnih podnebnih dogodkov?

Za vprašanja o atmosferi morda nisem pravi naslov, ker se ukvarjam z oceani, ampak pavšalen odgovor je ta, da ko v atmosferi povečaš razliko med toplim in hladnim delom, te razlike poganjajo ekstremne podnebne dogodke. Atmosfera je zelo nelinearen sistem in ko povečaš razliko v temperaturi med dvema deloma, ta postane zaloga energije za takšne dogodke.

Se pa ukvarjate s poplavami, ki se jih očitno da napovedati. Zakaj sploh pride do njih in kako jih lahko napoveste?

Ena mojih glavnih nalog na Agenciji za okolje je napovedovanje obalnih poplav vsaj nekaj dni vnaprej, tako da se lahko obalno prebivalstvo, civilna zaščita in gasilci pripravijo. Do poplav v severnem Jadranu, recimo v Benetkah ali v Kopru, pride zaradi več dejavnikov. V grobem sta to predvsem vremenski vpliv in plimovanje. Pogovorno o plimovanju govorimo kot o gibanju gladine morja in če je gladina morja visoka, je to visoka plima, če je nizka, ji rečemo oseka, kar ni ustrezno. Plimovanje je samo tisti del gibanja gladine morja, ki je povezan z gravitacijskimi vplivi Lune in Sonca. Na to pa je naložen neodvisen vremenski vpliv. Običajni plimni cikel v Severnem Jadranu ne poplavlja iz preprostega razloga, ker ljudje niso gradili naselij znotraj tega pasu, ki ga plima vsak dan doseže. Ko govorimo o poplavah človeških naselij, moramo imeti še vremenski vpliv, denimo jugo ali jugovzhodni veter v Jadranu. Rabimo pa tudi padec pritiska in ko ta vremenski vpliv sovpade z visoko plimo, dobimo obalno poplavo.

Je »visoka voda«, »acqua alta« primeren izraz?

Ja, ta izraz je primeren, dokler razumemo, da pri poplavah ne gre le za plimovanje. To se pa lahko spremeni do konca stoletja, kajti ko srednja gladina morja raste, je plima naložena na ta signal rasti in če se bo gladina morja dvignila za en meter, bo v Piranu poplavljal že običajen plimni cikel. To ne pomeni, da bodo izginile vremenske poplave, ampak da bodo te še hujše. Bo pa v primeru dviga za en meter zato morje tudi ob lepem vremenu poplavljalo že dvakrat na dan in to niti ni najbolj črnogleda napoved.

Veliko je napovedi glede dvigovanja gladine morja. Ali na to vpliva samo taljenje ledenikov?

Eno je taljenje ledenikov, ki v morja vnaša dodatne vodne mase, zaradi česar gladina raste. Drugo je segrevanje oceanov, ki pripelje do termičnega raztezanja vodnega stolpca. Oba ta signala prispevata k rasti gladine morja.

Je dvig gladine za en meter najverjetnejši scenarij? Kdaj ga lahko pričakujemo?

En meter je takorekoč zgornji verjetni scenarij. Trenutno razpravljamo o razponu med trideset in sto centimetri dviga do konca tega stoletja. Obstaja pa tudi zgornji neverjetni scenarij oziroma scenarij nizke zanesljivosti, ki je povezan s tem, ali bodo kolapsirali ledeniki na Antarktiki in Grenlandiji. Te verjetnosti ne znamo dobro oceniti, kar ne pomeni, da je nizka, ampak da je napoved nizko zanesljiva. Če se ta kolaps zgodi, lahko pričakujemo še en dodaten meter dviga do konca stoletja, kar bi morali imeti v mislih pri dolgoročnih načrtovanjih obalnega pasu. Če se bo morje dvignilo za dva metra, enostavno ne bo možno živeti na velikem delu trenutne slovenske obale.

Je to predvsem vpliv dviga temperature? Glede na predindustrijsko dobo smo že leta 2024 na globalni ravni presegli dvig povprečne temperature za 1,5 stopinje Celzija. Kaj ta, navidez minimalen dvig pomeni?

Ko govorimo o dvigu globalne temperature, govorimo o skupni temperaturi oceanov in kontinenta. Oceanu se temperatura ni dvignila za toliko, morda za eno stopinjo ali še manj. Kontinent pa se je segrel za že dve ali celo tri stopinje Celzija. V prihodnje bo torej temperatura predvsem na kontinentu še višja. V Ljubljani ne bo samo tri stopinje več, ampak še veliko več, če pridemo v ta scenarij.

Ena od stvari, ki nas po novem ovira na poti do trajnosti, je umetna inteligenca, ki za svoje delovanje porabi ogromno energije in vode in s tem ogreva ozračje. Znanstveniki za svoje napovedovalske modele verjetno uporabljate prav umetno inteligenco.

Umetna inteligenca ima gotovo dve plati. Po eni strani ima veliko energijsko porabo, po drugi imajo tudi klasični fizikalni algoritmi visoko porabo energije. Na Agenciji za okolje smo razvili globoke mreže za napovedovanje obalnih poplav, s katerimi smo povsem nadomestili klasične fizikalne modele, s čimer smo milijonkrat znižali rabo energije. Vidik umetne inteligence, ki ga omenjati vi, je povezan s tem, da do superračunalnikov ne dostopa celotno človeštvo, medtem ko imamo do umetne inteligence danes dostop vsi. Vsaka naša poizvedba gre v podatkovni center, kjer se na grafični kartici požene in pokuri nekaj energije. Mislim, da je umetna inteligenca del problema zaradi energetske potratnosti, obenem pa je prebojna tehnologija za reševanje kakšnih problemov, ki jih s klasičnimi računalniki ne moremo rešiti. Zato sem pri tem malo ambivalenten. Razumem, da ima visok ogljični odtis, ampak ta nam vsaj potencialno koristi. Ne bi rekel, da je to glavna težava. Glavna težava je politična, kakšne prioritete si kot družba zastavljamo, recimo pri militarizaciji. V ogljičnem odtisu vseh svetovnih vojska ne vidim nobene pozitivne plati. Če bi nižali ogljične izpuste, ne bi začel rezati pri umetni inteligenci, ampak bi najprej obdavčil kerozin, letalsko gorivo.

Ali pa vsaj odstranili subvencioniranje le-tega. Smo torej res žrtve interesov kapitala, ki ga ohranjanje narave ne zanima?

Mogoče so stvari vseeno bolj zapletene. Eni ljudje pravijo, da okoljski problemi ne obstajajo, češ, to ni naš vpliv, to se je od nekdaj dogajalo, in da smo mi sami na nekem vlaku, na katerega nimamo vpliva. Drugi samo govorijo, da so podnebne spremembe realne, ampak da jih ne povzročamo mi. Da gre za naravno spremenljivost. Tretji pa mislijo, da se podnebje spreminja in da je za to kriv človek, ampak ne bodo v zvezi s tem ničesar spremenili. Mislim, da je veliko ljudi v tem tretjem razredu. Zelo veliko ljudi ve, da se podnebje spreminja in to zaradi nas, ampak nam enostavno to pripoznanje, da se res dogaja, omogoča, da živimo naprej tako, da se nič ne spremeni. Zato sem skeptičen do tega, da bi računali na posameznike ali apelirali na moralni čut oziroma odgovornost, da se bo nekaj spremenilo. Enostavno je treba to v največji meri reševati sistemsko, v smislu zakonodaje, obdavčitev in tako naprej. Imam pač težavo s tem, da bi od matere samohranilke, ki živi na robu Litije in se z avtom vozi v službo v Ljubljano, zahteval, naj ne uporablja avta. Treba je imeti sistemsko rešitev, kot je dobra mreža javnega prevoza. Če ljudem daš takšno rešitev, bodo živeli bolj nizkoogljično. Če ne, pa ne bodo.

Kapital se ponavadi izgovarja na to, da če ni povpraševanja od spodaj, to pomeni, da ni potreb po sistemskih rešitvah. 

Bi rekel, da obstaja povpraševanje po javnem prometu. Metroji evropskih mest so polni. Bo pa kapital vedno našel nek vidik, zakaj je super, da se ne sprejme kakšnih sistemskih rešitev. Fosilna industrija že dvajset let vleče podobne poteze, kot jih je v sedemdesetih tobačna industrija, se pravi stalno nekaj relativizira, financira neke študije, ker »ni prepričana, kaj se dogaja«. Nekaj je zanikanja, nekaj je relativizacije, nekaj je vnašanja dvoma v vse argumente. Zato se z njihovimi argumenti ne ukvarjam veliko, zdijo se mi sorazmerno nezanimivi in neresni, čeprav gre za vplivne institucije.

Bi res zato morali kaj storiti še posamezniki?

Na koncu je ključ v tem, da kot posamezniki znižamo svojo porabo, ampak obstaja več načinov, kako to narediti. En način je seveda, da vse preložimo na slabo vest posameznika. Naj je manj mesa, neha naročevati z druge strani sveta in se neha voziti z avionom. Drug način za ta isti cilj pa je obdavčitev letalskega goriva (kar bo avtomatično znižalo število potovanj) in ustvariti razvejano mrežo javnega prometa (zaradi katere se bodo ljudje manj vozili z avtomobili). Nazadnje se bo posameznik odločil, kako bo znižal porabo. Ampak znižaš jo lahko tako, da moraliziraš, ali pa ljudi opolnomočiš prek sistemskih vzvodov, da bodo lahko porabo dejansko znižali. Ampak da ne bo nesporazuma: jaz vsekakor apeliram tudi na posameznike, da v okviru svojih možnosti zmanjšajo porabo energije in svoj ogljični odtis.

Je v luči tega smiseln Sporazum za zaščito oceanov, ki naj bi ga v kratkem ratificirali in z njim zaščitili tretjino svetovnih morij pred posegi ribolova in globokomorskega rudarjenja?

To je zelo kompleksno vprašanje. Kot fizik imam srečo, da se ukvarjam z najpreprostejšimi vidiki oceanov. Fizika je najenostavnejša stvar v oceanu, kemija je bolj zapletena, biologija še bolj in ekonomija najbolj. V tem vrstnem redu. Mislim, da so vsi ti pozivi smiselni, ker verjamem, da je dobro imeti rdeče črte. Nisem cinik, seveda pa nimam iluzij, da teh rdečih črt nihče ne prestopi, a mislim, da jih je potrebno vsaj imeti, ne da je vse dovoljeno. Mogoče sem idealist, ko verjamem v simbolno funkcijo, da se vsaj ve, ko kdo dela mimo zakonov. Marsikateri bralec bo verjetno tu bruhnil v smeh.

Kakšni pa so vaši dejanski uvidi v prihodnost? Ostajate optimistični ali kot znanstvenik vztrajate pri analitični vlogi stranskega opazovalca?

Obstajajo razlogi za pesimizem in razlogi za optimizem. Znanost je tu res stranski igralec, a ne zato, ker bi tako želeli, ampak ker smo znanstveniki odrinjeni od vzvodov moči. Ob izraelskem genocidu, ruskem napadu na Ukrajino, dogajanju v ZDA in vsesplošni militarizaciji je diskurz o podnebnih spremembah izginil, kot da tega problema ni. Pa seveda je – še poslabšal se je. Ni treba, da probleme razumemo črno-belo, ali bodo rešeni ali ne. V celoti jih morda ne bomo rešili, važno pa je, da jih rešimo v karseda veliki meri. Sem optimist ali pesimist? Ne vem, sem neka zmes obojega – sem pa absolutno proti temu, da rečemo, da se nič ne da. Bistvena razlika je v tem, ali povsem dvignemo roke ali se potrudimo rešiti, kar se da.

Kakšno vlogo pa ima trenutno v družbi znanost? Sploh po pandemiji koronavirusa, ko se je širilo veliko dezinformacij?

Mislim, da je učinek družbenih omrežij ta, da smo ljudje bolj neposredno kot kdajkoli prej soočeni s tem, kako kompleksna sta naš planet in naša družba. Zato so potrebne tudi kompleksne razlage, ki ljudem niso zlahka dostopne. Ljudje si vseeno želijo razumeti svet, v katerem živimo. V tem smislu teorije zarote vidim kot obrambni mehanizem, s katerim si na preprost način razložiš svet, zato ker je za kompleksen uvid enostavno potrebnega preveč truda in časa, ki ga ljudje zaradi svojih vsakodnevnih skrbi nimajo. Očitno imajo ljudje, če se tako izrazim, raje zlobnega boga kot nobenega boga. Več jim pomeni, da lahko rečejo, da obstajajo neke elite z nekim načrtom, čeprav ta ni posamezniku v prid. To je morda bolj udobno, kot soočiti se z dejstvom, da nihče nima pravega pregleda in so stvari zelo kompleksne. Sicer imamo res ogromno vzvodov moči elit in različnih interesov, ampak ti niso skladni med sabo. V tem sistemu je ogromno frustracij in za marsikoga se je težko soočiti s to kompleksnostjo, ampak to ne pomeni, da imajo teorije zarote prav. Teorije zarote so pač zelo popreproščena slika sveta, ki je mogoče za koga udobna, ampak je pač napačna.

Je ključ v izogib verjetju tem zarotam v izobraževanju? Bi morali imeti v šolah več znanosti? Za umetnost pravijo, da je je v šolah premalo, znanosti je veliko več kot umetnosti.

Načeloma sem velik zagovornik tega, da bi morali več delati na družboslovju in humanizmu kot na naravoslovju. Mislim, da naši znanstveni problemi niso tako veliki, kot so naši družbenopolitični problemi. Tako da sem absolutno za to, da bi se morali v šolah bolj posvetiti humanizmu, literaturi, klasični prozi, poeziji, umetnosti, slikarstvu. Lahko na račun fizike, ker, kot rečeno, podnebne spremembe kot znanstveni problem niso tako zapletene. S toplogrednimi plini smo pač premaknili sevalno bilanco našega planeta, ki se zdaj greje. Kako to proliferirajo različni ekosistemi, je drug problem, ampak v osnovi je to to. Kako se to manifestira v družbi, kako se bomo na to odzvali, je bistveno težji problem. Mislim, da bi več humanizma in družboslovja lahko pomenilo to, da bi bili bolj kompetentni pri soočanju s tem, pa tudi pri samorefleksiji.

Pia Nikolič