Dragan Petrovec: Če bi vztrajali na tem, da je potrebno sankcionirati vsako klofuto, bi bilo kaznovanih 40 odstotkov slovenskih družin






Mija Kramar: Kdo so, po vašem mnenju, najmanj opažene žrtve današnjega sveta?

Odvisno od okoliščin. Vedno so prikrite, če ne bi bile prikrite, bi zanje vedeli. Morda so prvi v vrsti otroci. Kot najbolj izpostavljeni, najbolj ranljivi in do določenega leta, ki je odvisno od težav, s katerimi se srečujejo, popolnoma nemočni ubraniti se pred najrazličnejšimi oblikami nasilja, vključno z izkoriščanjem. Anekdotičen primer tega je švedsko podjetje Ikea, ki je na Tajskem postavilo tovarno, v kateri so enostavna dela opravljali tudi otroci. Seveda je danes otroška delovna sila preganjana. In Švedi so na očitke prijazno odgovorili: “Torej naj gredo ti otroci nazaj na cesto v prostitucijo?” Nenadoma vidiš to multionacionalko kot nekakšno odrešiteljico. Hkrati pa ne veš, koliko je že bilo storjenega in koliko je še potrebnega, da ti otroci iz tovarne, če propade, ne gredo nazaj na cesto, ampak dobijo vsaj za spoznanje boljše delo. To je trenutna asociacija na vprašanje o žrtvah, ki jih je povsod veliko.





Mija Kramar: Ena od osrednijh tematik naše predstave so družinski odnosi, med drugim tudi družinsko nasilje. Kakšna je pravzaprav definicija družinskega nasilja?


Družinsko nasilje smo opredelili kot kaznivo dejanje zato, da ga lahko uradno preganjamo, a večinoma ne vemo, kaj to pomeni. Če me nekdo razžali ali pa samo lažje telesno poškoduje, je na meni, da se odločim, ali ga bom preganjal. Če se mora žena odločiti, ali bo preganjala nasilnega partnerja, bo vedno našla 99 razlogov, da tega ne stori. Ko družinsko nasilje uradno opredelimo za pregonljivo kaznivo dejanje, odločitev o pregonu ni več v rokah žrtve, ampak mora po uradni dolžnosti nanj takoj, ko izve, reagirati pravosodni sistem.





Jure Šimonka: Zanima me, kje je meja med družinskim nasiljem in vzgojnim ukrepom? Ali je danes izraz vzgojni udarec sploh še sprejemljiv / mogoč? Ali obstaja dobronamerno nasilje v vzgoji?


Absolutno obstaja, ampak formalno ga pa preganjamo. Nahajamo se v absurdni situaciji. Kaj storiti z otrokom, ki prejme klofuto od starša? Seveda gre za nasilje. Bomo otroka staršem odvzeli? Ga bomo namestili v rejniško družino? Na tem mestu pogosto zastavim retorično filozofsko vprašanje: koliko zrn peska je kup peska? Ni odgovora. Pravo vedno poskuša formalizirati. Na določeni točki preprosto mora zarisati mejo. To je še eno od vprašanj, na katera je zakon poizkušal odgovoriti z zarezo. Zakon o preprečevanju nasilja v družini je rekel, klofuta je nasilje in potrebno je poseči. Potrebna je prijava. Včasih je moralna vrednost tega, kar je tako jasno zapisano v zakonu, večja od praktične izvedljivosti.




Na dan, ko boste dopolnili 18 let, boste imeli popolnoma drugačen status kot dan prej. Ker ne najdemo boljše poti od tako ostro začrtanih linij. Razlike v vaših občutkih, doživljanju, razumnosti itd. pa v tistem dnevu verjetno ne bo. Če bi vztrajali na tem, da je potrebno sankcionirati vsako klofuto, bi bilo kaznovanih 40% slovenskih družin. Kar po mojem ne pomeni, da bi morali spremeniti zakonodajo in znova postati ohlapni ter tolerantni do nasilja.




Nekateri pedagoški strokovnjaki še vedno zagovarjajo fizično kaznovanje, v prepričanju, da otrok mora začutiti mejo. Pravijo, da otrok mora začutiti mejo. Sam na podlagi lastnih izkušenj trdim, da jo lahko začuti tudi na drugačne načine. Če otroku poveš mirno in zelo energetsko močno, bo začutil in upošteval meje. To je tisti energetski potencial, ki je najbolj žlahtna in redka dobrina v vzgoji otrok.





Ana Duša: Verjetno se takšno nasilje v neki starosti konča? Če gre torej za nasilje starš – otrok. Verjetno ne traja do smrti?


Odvisno, kako dolgo deluje takšna skupnost. Ali propade skupnost ali pa mladostnik, žrtev nasilja. Naredi samomor, zapade v alkohol ali drogo, bolezen. To so najbolj plodna tla za razvoj psihičnih bolezni. Dlje kot bo v takšnih razmerah, manjše so možnosti, da bo kadarkoli zdrav. Potrebno ga je soočiti s tem, da nima nobenega izhoda več, če ostane v takšnem začaranem krogu nasilja. Sam bo to zanikal, ker je prešibek. To, da neka družina v neki patologiji drži skupaj, je pogosto. Je pa res, da nekateri to počnejo iz strahu, ki preraste v navado, iz katere nastaneta brezup in apatija. Nenavadno je slišati, a takšno okolje daje mnogim žrtvam specifično varnost. Zato v mnogih primeri spolnih zlorab otroci nikakor ne morejo pokazati na roditelja, ki to počne. Ker je to istočasno oseba, ki jim zagotavlja osnovno varnost. Saj te hrani, obleče, da te ne zebe … Istočasno te zlorablja. Tak otrok nima občutka, da bo s prijavo dobil več varnosti, ampak bo izgubil še tisto malo, kar je ima. Izhod iz tega je, da tak zlorabljen otrok, ki je v stiski, pokaže na napačno osebo.





Kaja Petrovc: Poznam družino, v kateri je nasilja deležen tudi starejši sin, star okoli 20 let, ki tudi živi doma. Zanima me, kako je mogoče ukrepati, če je oseba polnoletna – ali mora žrtev to storiti sama?


Ne, vi lahko ukrepate. Prijavite lahko vse, kar se vam zdi kaznivo. Po moralni plati smo celo dolžni ravnati tako. Po formalni plati pa tudi, a vas s tem ne bom obremenjeval. Če bi bili priča hudemu kaznivemu dejanju, za katerega je predvidena huda kazen, smo to dolžni prijaviti.





Mija Kramar: Kaj sploh pripelje mladega človeka do tega, da nekoga posili, da mori …?


Ni skupnega imenovalca, niti odgovora. Ne moreš pokazati s prstom, pri vsakem je nekaj drugega. Star primer: v Angliji so obsodili dva otroka. Osemletnika in desetletnika, ker sta ubila dvoletnika. Vprašanje je, kaj dva otroka pripravi do tega, da ugrabita in fizično obračunata z malčkom. Razlag se skriva v družini enega od teh dveh otrok. Oče je nasilen do matere, da do najstarejšega otroka, najstarejši do drugega, drugi do tretjega, tretji do četrtega … in tako do najmlajšega, ki pa za sabo nima nikogar. Tako najde nekoga, s katerim bo obračunal na približno podoben način, kot so obračunavali z njim. Ker je tu nakopičenih več let trpljenja, bo ta otrok vračal toliko več. Plačal bo za vseh osem let, kolikor ve zase. Te okoliščine ni v omenjenem primeru upošteval nihče. Ravno nasprotno, Angleži so začeli zahtevati uvedbo smrtne kazni tudi za otroke. Kar me spomni na še en primer: pred nekaj leti je izšel posnetek, kako je obsojenka – nič nevarna, nobena teroristka – med porodom z vsemi štirimi priklenjena na porodno mizo. Ko je nekdo objavil ta skrivaj posneti video, se je angleški policijski minister odzval s stavkom: “Kaj se razburjate, saj je vendar obsojenka! Normalno, da je priklenjena.“ To je bilo pred nekaj letij. To je ta krasni novi zahodni svet in demokracija, o kateri se učimo. Slovenija je zadnjič izvršila smrtno kazen leta 1956. Angleži so to naredili leta 1977. Giljotina je v Franciji pela do konca šestdesetih let. Star izrek pravi, da nasilne in krute kazni samo spodbujajo nasilje in ga nikakor ne preprečujejo. To je ena od razlag, zakaj nekdo postane nasilen. Druga razlaga je idejna zaslepljenost v obdobju odraščanja, ko iščeš referenčno skupino. Če imaš smolo, da padeš v slabo refenčno skupino, slabo družbo, se hitro znajdeš v situaciji, kjer se želiš dokazati in tukaj nekatere zanese izven meja moralno sprejemljivega.





Aja Markovič: Kaj pa v primeru, da v družini nikoli ni bilo nobenega nasilja? Poznam primer dveh bratov, kjer se starejši fizično izživlja nad mlajšim. Bilo je celo tako hudo, da ju niso smeli puščati samih. Nihče se ne znaša nad njim. Zakaj pride do tega? Dvomim, da so krive referenčne skupine, ker je šele v sedmem razredu osnovne šole.


Odgovor tiči v genetiki, v tem, kako različni otroci se rojevajo v istem gnezdu ob isti vzgoji. In kako prinesejo na svet več, kot je današnja znanost pripravljena priznati. Behavioristi so trdili: “Pri starosti dveh let lahko iz kogarkoli napravim Mozarta!” Če že ne Mozarta, pa vsaj takšnega človeka, kot si nekdo zaželi. Figo. Daleč od tega. Genetika zna tako močno prevladati, da je na nas, da tisto, kar je moteče, dosledno omejujemo in brusimo.





Ana Duša: Kaj pripelje mladega človeka do tega, da se radikalizira?


Dober primer zgodnjih znakov nagnjenosti k radikalizaciji je Breivick. Obstaja njegovo poročilo iz vrtca, v katerem je pisalo, da je potrebno biti pozoren na njegove asocialne poteze. Kaj je počel v vrtcu in kako so jih označevali, ne vem. Imel je smolo z razbito družino in nikogar ni bilo v bližini, ki bi bil pozoren nanj – bodisi pripravljen, bodisi dovolj pogumen, da bi ukrepal glede njegovih začetnih nihanj, ki so privedla do tega grozljivega zločina. Spomnim se velikega norveškega kriminologa, ki je rekel: “Kakšna sreča, da je Norvežan.” In ne musliman, tujec, temnopolt, karkoli drugega. Izšel je prav iz te, najbolj tolerantne in napredne družbe, ki se je zdaj morala začeti preizpraševati. In ta družba ni želela odstopiti od svojih demokratičnih principov. Nihče ni spregovoril ne o uvedbi dosmrtnega zapora, kaj šele smrtne kazni. Mimogrede, smrtna kazen je najbolj elegantno opravičilo za družbo, da ji ni treba pogledati sebi v oči. S tem, ko rečemo: “Ta zasluži to,” vso krivdo zvalimo nanj. V resnici pa smo ga mi kot družba lepo mehko pripravljali, ko mu nismo postavljali pravih meja in mu dajali potrebne kritike. Brez da bi ga kdaj kaj prijavili na policijo ali center za socialno delo. Omogočili smo mu, da se je razcvetel v polni asocialni moči. Vse te kritike se znebimo s tem, ko izrečemo smrtno kazen. In potem smo zraven vsi tisti, v katerih družbi ta mladi npr. Breivick biva. Ali to ni naš problem, je to problem nekoga drugega? Se raje umaknemo, ker se ni prijetno ukvarjati s takšno osebo? Nas je strah? Ti občutki so popolnoma utemeljeni in razumljivi. Strah pogosto odraža močno nepovezanost v družbi. Tukaj sta umetnost in literatura pogosto boljši razlagalki od kriminoloških učbenikov.





Jon Napotnik: Ali je mogoče trditi, da so v ameriških zaporih večinoma najrevnejši in temnopolti zato, ker ima družba do njih že od nekdaj predsodek? Bogatejši imajo sredstva, da svoja dejanja zakrijejo, koga podkupijo … Družine srednjega sloja so pod radarjem, revni pa so tisti, ki jih odkrijejo, ker imaj družba do njih predsodek.


Amerika in anglosaksonski besednjak ne poznata izraza socialna država. Uporabljajo izraz welfare state, ampak ne razumejo pomena. Primer Slovenije: ko smo se priključili EU, je bila stopnja revščine 12%. Na robu ali pod pragom revščine je živelo okoli 250.000 ljudi. Takrat nas je skrbelo. V EU so nas potolažili, da je evropsko povprečje 14%. Da brez težav ustvarimo še 50.000 revežev, pa bomo šele v povprečju. Po zadnjem podatku smo trenutno na 15%. Je to socialna država? Daleč od tega. Imamo par bogatašev, ki se lahko primerjajo s komerkoli v svetu, razen morda z naftnimi šejki, ter 300.000 revežev. To je produkt balkanske Švice, kot smo jo načrtovali leta 1991. Tukaj nastaja mini Amerika. Ni še tako hudo, ampak smo na dobri poti. Pri čemer je potrebno povedati, da količina najhujšega kriminala, umorov, zadnjih trideset let pada. Ustalili so se na točki, ki je statistično nerazložljiva, ker je prenizka. Zaradi tako nizkih procentov se uvrščamo med najvarnejše države na svetu.





Primož Bezjak: Kakšen odstotek umorov se zgodi med družinskimi člani in partnerji? Kolikšen delež žrtev je ženskega spola?


Točnega odstotka ne poznam, a delež je precejšen. Več žrtev je žensk. V preteklosti sem se ukvarjal z ženskami, storilkami umorov. Skoraj v tretjini primerov je šlo za napad na partnerja. Med temi umori je bila tretjina storilk sama žrtev partnerskega nasilja. Ko ji je prekipelo, je vzela pravico v svoje roke. Pri tem je ključna definicija silobrana. O silobranu govorimo takrat, ko se na grozečo nevarnost ali napad odzoveš s podobno silo. Ženska tega ne more, ker nima praktično nikoli v rokah enake fizične sile. V mnogih primerih zato izkoristi situacijo, ko nasilnež spi ali pa ko ji obrača hrbet. To postane zahrbten umor, ki se kaznuje strožje. Če bi risali graf nasilja, bi šlo za eksponentno krivuljo. Mož pride domov, začne noreti, popolnoma znori, se utrudi in zaspi. Ponoči nasilja ni. Žena bi ga morala potolči v tistem vrhu, ne pa, ko nasilja ni, ko spi. Če pa to krivuljo zarišemo za celo leto, vidimo same špice nasilja, iz dneva v dan. Na taki grafični risbi poskušam oblikovati teoretično strukturo silobrana. Zaenkrat mi še ni uspelo. Edino, kar sodišča upoštevajo, so okoliščine.





Katka Slosar: Kaj je dejanska funkcija zaporov?


Sami si določamo namene kaznovanja. V kazenski zakonodaji tedaj nove svobodne Republike Slovenije ta namen ni opredeljen. To je bila moja velika kritika. Državljan mora vedeti, zakaj je kaznovan in kaj bodo z njim počeli. Gibamo se med dvema skrajnostima. Eno je maščevanje, kazen, povračilo in drugo je prevzgoja: resocializacija oziroma reintegracija. Vrnitev človeka v družbo na tak način, da bo spoštoval družbene norme. Pri nekaterih je takoj jasno, da ne bo težav. Zlasti pri tistih, ki so obračunali s svojimi nasilnimi partnerji. V takšnih primerih praktično ni verjetnosti ponavljanja kaznivih dejanj. A se tudi pri njih od tretmanskega modela – delati s človekom in v njem poiskati potenciale na katerih se splača graditi – pomikamo h kaznovanju. Morda bi moral vsak preizkusiti en mesec življenja v zaporu, da bi videl, kaj vse človeku tam manjka. Na kaj vse se moraš privaditi – vsak tvoj korak je popolnoma odvisen in načrtovan s strani nekoga drugega. Nekoliko pretirano, a vendarle; razen tega, ali boš hodil v eno smer in tekel nazaj ali obratno, nimaš nobene druge možnosti odločanja o sebi. Pa bi moral zapor skrbeti predvsem za to, da minimalizira posameznikove primanjkljaje, ki pustijo posledice, ter da čim bolj podpre njegove potenciale. To je ideal. Pri mnogih kaznjencih se nič od tega ne uresniči, a ta številka ni tako velika, da se ne bi izplačalo poizkušati pri vsakem.





Ronja Usenik: Spomnila sem se na Stanfordski eksperiment, kjer so združili paznike in obsojence. Zanimivo se mi zdi, da lahko z vključujočim pristopom zmanjšaš tudi nasilje paznikov. Ker so soodrgovorni, ker soodločajo.


Zarišimo med nami črto, pazniki in obsojenci. Če se zares vživiš v vlogo za dlje časa in če bi za povrh še kdo od tebe terjal, da jo igraš, bi iz nas izvleklo marsikaj. Vse dobro in vse slabo. Pa ne vemo, koliko slabega imamo v sebi. Izvabili bi tisto, kar imamo. Dr. Philipa Zimbarda, ki je vodil ta eksperiment, je popolnoma zaneslo. Ni več vedel, kaj se dogaja. Ko je bil v vlogi šefa tega fiktivnega zapora in je slišal, da se tisti, ki so igrali vlogo obsojencev, dogovarjajo za pobeg, je poklical pravega policijskega nadzornika. Rekel je: “Spraviti jih moram v pravi zapor, ker bodo pobegnili.” In šef policije je rekel: “Ni problema, pripelji jih.” Mimo je prišla asistentka in ga vprašala, če se mu meša in komaj takrat se je Zimbardo zavedel, kaj počne. Ne vem, če za kazen ali za nagrado, na koncu se je z njo celo oženil.





Jon Napotnik: Ali se je smiselno ukvarjati s tem, da v družbo vrnemo ljudi, ki so v življenju napravili veliko slabega? Ali jih je sploh vredno rehabilitirati spričo časa, denarja, sredstev in ljudi, ki se morajo ukvarjati z njimi, da jih vrnejo v družbo?


To je etično vprašanje. Vsak med nami mora odgovoriti zase in poiskati svojo perspektivo. Ali se splača ogromno denarja namenjati temu, da še deset let pri življenju ohranjamo osebo na invalidskem vozičku, ki zmore premakniti le še prst?





Jon Napotnik: Ampak ta oseba tega ni sama izbrala.


Ampak z denarjem, ki ga porabimo zanjo, bi nasitili ogromno število ljudi, če sem malo ciničen. Vsak si mora sam odgovoriti na to vprašanje. Ali je človeško življenje dovolj vredno, da vanj toliko investramo?





Hana Kunšič: Nikoli nisem razumela principa zapora. Čudno se mi zdi, da osebo, ki je že tako pokvarjena, zaprejo nekam, kjer trpi, in ko jo izpustijo po vseh teh letih trpljenja, je ta oseba še vedno pokvarjena. Zakaj je ne zaprejo nekam, kjer se lahko psihično razvije oziroma popravi in ji omogočijo, da postane boljša oseba in se kot taka vrne v družbo? Pa se človeka samo zapre z zapor, kjer 15 let trpi in zato pride ven samo še bolj pokvarjen in v psihično slabšem stanju.


Seveda se vam zdi tako, če nimate vizije zapora, ki to zmore. Če imamo to vizijo standardnega zapora, ki, priznajmo, po petnajstih letih ohromi in uniči človeka, potem je seveda to vprašanje legitimno. Slika se pokaže drugačna, če imamo vizijo drugačnega zapora, .





Voranc Mandić: Ampak saj se reče zaporna kazen, ne zaporna rehabilitacija.


Reče se tudi denarna kazen, pa nas to spametuje in prevzgoji bolj kot marsikaj drugega. Tudi klofuta je kazen, pa je vzgojna. V zaporu boste srečali ljudi, ki so res težki in pri katerih ne vidiš upanja. Ampak če delaš z ljudmi, se moraš upanja oprijeti iže iz etičnih razlogov in delati tisto, kar je najbolj prav. Zato, da lahko rečeš: “Naredil sem, kar je bilo pošteno in človeško. Več nisem mogel storiti.” Potem pa vidimo, ali človek pride ven drugačen ali ne.





Nace Korošec: Govorili ste o domino efektu – oče se znaša nad mamo, ona nad sinom, sin nad bratom itd. … Zanima me, če lahko potegnemo vzporednico s sredinimi protesti. Kaj pa dela vlada drugega, kot da se že ves čas znaša in je nasilna do naroda.


Seveda. Nad vlado ni nikogar več, razen Ustavnega sodišča. Zato vlada zlahka pritiska na vse ostale. Na teh protestih pa se znajde množica nas z najrazličnejšimi vzgibi. Zlasti ne-petkovi protesti so cvetober različnih težav, petkovi pa so razmeroma enotno uglašeni in, z redkimi primeri posamičnih provokacij nikoli niso bili nasilni. Mehanizem je pa soroden.





Jan Martinčič: Se vam zdi občasen pojav nasilja kot nekakšnega sporočila državi oziroma avtoriteti dober?


Tega nikakor ne spodbujam in se mi tudi ne zdi prav, iz preprostega razloga. Ker imamo tako močne načine, ki so popolnoma nenasilni, a zanje nimamo poguma.





Voranc Mandić: Kot?


Zdaj pa trenutek domišljije.





Primož Bezjak: Ustavitev države, delovanje sindikatov …


Za šefa bolnišnice v Slovenj Gradcu so postavili zdravnika, ki se veseli smrti drugega in to sporoči na javnem socialnem omrežju: “Končno je nekdo umrl.” In umrli mu ni nikoli namenil žal besede, ne vem, če sta se sploh kdaj srečala. A ta umrli nekaj pooseblja – končno, umrl je nek razredni sovražnik. In to izreče zdravnik, ki se tudi sicer javno izraža brez primere vulgarno. Zaradi njegovih izjav ga je prejšnja vlada razrešila, ta vlada pa ga je ponovno vrnila na položaj. Smo lahko nasilni, ga lahko oklofutamo?





Voranc Mandić: Ne!


Ne! In tudi ni potrebno. Dobro ste povedali. Če zdrav kolektiv problematični osebi obrne hrbet v vseh pomenih besede, nima ta oseba nikogar več, na kogar se lahko obrne in s komer se lahko pogovarja. Nihče ga ne sliši, ni ga. Takega človeka ni. Delno so to enkrat uprizorili tudi petkovi protestniki – parlamentu so obrnili hrbet. Ampak to je premalo. Potrebno je obrniti hrbet nasilju in zlorabam v svojem okolju. Če bi to vsak naredil v svojem neposrednem okolju, bi gotovo nekaj dosegli. Ne pomaga samo iti pred parlament in tam razgrajati ali pa parlamentu obrniti hrbet in pričakovati, da se bo kaj spremenilo. Vsak zdrav kolektiv bi moral obrniti hrbet svojemu nasilnemu šefu. Kdo si to upa? Nihče. Kolektivi si ne upajo. Naprej porinejo najbolj pogumnega in rečejo: “Daj ti povej, ti si pogumen in znaš povedat. Vsi te bomo podprli!” Ta oseba se potem izpostavi in šefu pove, kar mu gre. Šef se začne ozirati po drugih, ti pa začnejo umikati pogled. To je realnost. To je vrsta upora, h kakršnemu pozivam.





Luka Žerdin: Tak upor ni mogoč na državni ravni. Lahko ga narediš na kolektivni. Ne moreš pa ignorirati vlade, ki dela v tvojo škodo.


Vlado tvorijo ministrstva, kjer je zaposlenih več sto oseb. Če nihče od njih – razen tistih parih, ki jih lahko sam imenuje v svoj kabinet – ne bi pogledal ministra, bi bilo to to. Uslužbenci bi preprosto nehali izvrševati svoje naloge.





Luka Žerdin: Ampak minister si nastavi ljudi, ki mu ideološko sledijo.


Ministrstvo za pravosodje ima približno 250 ljudi. Noben minister ne more zamenjati vseh. Lahko zamenja šefa oddelka desetih ljudi. Tistih deset se mora upreti in šef ne bo več šef. Verjemite, da ne bo. Najhujša oblika torture je ignoranca. Senzorna deprivacija. Obstaja psihološki eksperiment – po dvajsetih minutah ne zdržiš več. Kdor je bil kdaj v kakšn